في هذا الحوار مع "تيلكيل عربي" يرد محمد السكتاوي، المدير العام لمنظمة العفو الدولية بالمغرب على الاتهامات التي توجهها السلطات للتقارير التي تصدرها المنظمة عن المغرب، كما يدلي بدلوه في عدد من القضايا الحقوقية، فضلا عن كشفه لبعض كواليس استقبال الملك لممثلين عن منظمة العفو الدولية.

وصفت السلطات المغربية تقريركم الأخير بالفاقد للموضوعية والنزاهة. ما تعليقكم؟

في الحقيقة، لم نفاجأ، لأننا اعتدنا أنه كلما أصدرنا تقريرا عن انتهاكات محددة لحقوق الانسان أو عن الوضع العام نواجه بنفس التعابير، بحيث يمكنني أن أقول أنه إذا عدنا للبيانات السابقة للحكومة سنجد أن التعابير هي نفسها لم تتغير، فدائما نجد تعبيرات من قبيل التبخيس وعدم الموضوعية وعدم النزاهة، ولم نعتد أن تقوم الحكومة برد دقيق حول ما يرد في تقاريرنا، فنحن نتحدث عن حالات محددة، وهو ما يعني أن هذه الجهات الحكومية كان من المفترض أن توضح ما يبدو أنه مجانب للحقيقة.

هذه المرة، نستغرب أن الرد لم يصدر عن الحكومة، بل صدر عن السلطات، ونحن لا ندري من هي هذه السلطات، كان على الحكومة أن تكون لها الشجاعة وأن لا تتستر وراء كلمة السلطات لتصدر ردها، أو ما اعتبرته عملا غير متسم بالنزاهة من منظمة العفو الدولية.

 وإذا كان الأمر كما تقول السلطات فماذا يمكن أن تقول عما سجلناه من انتهاكات حقوق الإنسان في مخيمات تندوف، هل هو أيضا ينطبق عليه رد الحكومة علينا، وماذا يمكن أن تقول الحكومة إذا راقبت وبتدقيق أوضاع حقوق الإنسان في العديد من البلدان التي سلطنا عليها الضوء.

الحقيقة، أنه إلى حد اليوم، لم يصدر أي بيان يرد على تقرير منظمة العفو الدولية الذي يهم 19 بلدا في منطقة الشرق الأوسط وشمال إفريقيا باستثناء السلطات المغربية.

 كنا نتمنى أن يكون هناك حوار، ورد ملموس ومحدد بوقائع يمكن أن نقتنع بها إذا كانت سليمة وصحيحة. ومن عادتنا في "أمنيستي" أنه إذا كانت الأمور واضحة وملموسة من خلال التقارير المضادة للحكومات، فإننا نعمل بها.

هل سلمتم مسودة التقرير للحكومة وتوصلتم بملاحظاتها قبل نشره؟

حينما يكون التقرير قطريا، أي حينما يخص قطرا محددا كالمغرب، لا بد من طرحه قبل نشره على السلطات المعنية. هذا دأبنا دائما، لكن التقرير الأخير الذي صدر هو تقرير سنوي يكون حصيلة ما أصدرناه من تقارير سابقة بشكل ملخص، وفي هذه الحالة لا نطرحه على الجهات المعنية، لكن هذا لا يمنع من الاستماع للأطراف الحكومية، التي تعتقد أن ما أصدرناه لا يعكس الصورة الحقيقية لأوضاع حقوق الإنسان.

 إن الحكومة المغربية تنتظر منا أن نثمن جهودها، ونحن نعتقد أن العمل من أجل حقوق الإنسان واجب ولا يتطلب أن نثمنه ونبرزه، فالأصل أن لا تقع انتهاكات حقوق الإنسان، ولذلك نركز في تقاريرنا على الانتهاكات بدل الحديث عن المنجزات، علما أننا سجلنا نقطة ايجابية في تقريرنا حول المغرب، وهي النقطة المتعلقة بمصادقة البرلمان على القانون التنظيمي لمراحل تفعيل الطابع الرسمي للأمازيغية وكيفيات إدماجها في مجال التعليم وفي مجالات الحياة العامة ذات الأولوية.

السلطات تعتبر أن من تصفونهم بمعتقلي الرأي توبعوا في إطار جرائم الحق العام كيف تميزون بين معتقلي الرأي ومعتقلي الحق العام؟

ربما تابعت معنا الحملة التي أطلقناها لمساندة معتقلي الرأي تحت شعار "أنا أعبر عن رأيي.. أنا لست مجرما"، فالتعبير عن الرأي ليس جريمة ولن يكون جريمة، سواء كيفناه جنائيا لمعاقبة صاحبه أو وضعنا له عقوبة في قانون الصحافة، فالرأي يجب أن يحترم، ليست هناك دولة تحترم قواعد الديمقراطية لا تحترم الرأي الآخر، أو تسكت أصوات الغاضبين أو المخالفين أو المعارضين.

 إن الحكومة بعد تضييقها على الحيز المدني، وفرضها قيودا كثيرة على المدافعين عن حقوق الإنسان، لجأت إلى مطاردة التلاميذ والشباب في الفضاء الأزرق، لا لشيء إلا لأنهم ينتقدون السلطات.

 إن انتقاد السلطات والمسؤولين يدخل ضمن حرية الرأي والتعبير، ولا يجب أن يخضع لأي متابعة قضائية. ومن هنا،  فنحن نعتقد أن كل الذين اعتقلوا في إطار الحملة الأخيرة هم معتقلو رأي، ونعتبر ذلك انتهاكا لحقهم، وهذا ما لا نريده لبلادنا التي خرجت من سنوات الرصاص بعد تضحيات طويلة.

السلطات تتشبث بكون المعتقلين ارتكبوا جرائم لها علاقة بقذف المسؤولين وشتمهم ما ردكم؟

إذا اعتمدنا هذا الأمر، فسنعود إلى قانون "كل ما من شأنه" الذي وضعته الحماية الفرنسية، حيث كان المغاربة يعاقبون تحت طائلة هذا القانون كلما أبدوا رأيا أو معارضة أو احتجاجا. لا ينبغي أن نتخفى وراء السب والشتم لإخراس أصوات المعارضين. ومعلوم أن الدول الديمقراطية تحترم الرأي ولو وصل إلى درجة السب والشتم مادام الأمر يتعلق بشخصيات عامة. وفي هذا الإطار، نشير إلى حكم صدر عن المحكمة الأوروبية لحقوق الإنسان في موضوع  مماثل، حيث اتهم شخص بأنه صدر عنه قذف في حق إحدى الشخصيات الرسمية، فاعتبرت المحكمة أنه على السلطات أن تتحمل الانتقاد ولو وصل إلى درجة السب والقذف، لأنه في غياب الرأي ولو كان موجعا تشرئب رؤوس الاستبداد ويشرئب الظلم والطغيان.

السلطات تعتبر أن تقاريركم انطباعية وغير دقيقة. وهذا يدعو إلى التساؤل حول مصادر معلوماتكم؟

في الحقيقة، الواقع ينطق بأوجاعه، نحن نتحدث عما يتحدث عنه أقارب الضحايا والمحامون والجمعيات والصحافة الوطنية وحتى تقارير الحكومة، والجهات الرسمية.  فنحن نأخذ كل هذا بعين الاعتبار ونعرضه على خبراء لهم باع طويل في حقوق الإنسان، ثم نحدد الأفعال التي تدخل ضمن الانتهاكات لحقوق الإنسان من عدمها، ولذلك ستلاحظ أن "أمنيستي" بيروقراطية من خلال تأخرها في إصدار البيانات والتقارير. فنحن دائما نتأخر بقصد التبين والتمحيص والتدقيق حتى لا نقع في الأخطاء، ولا نصدر موقفنا إلا بعد التوفر على الحجج الدامغة.

إذن تقاريرنا هي صادرة عما يجري في المغرب وبلسان المغاربة من خلال جمعياتهم ومهنهم وقضاياهم.

تتهمون السلطات بالتضييق على جمعيات المجتمع المدني، لكنها ترد عليكم بأن أكبر دليل على حرية الجمعيات في المغرب هو ترك فرعكم يشتغل بماذا تردون؟

يمكن أن أقول للسلطات المغربية ماذا تقولين أيتها السلطات في تشكل مبادرة من عدد من الجمعيات التي تطالب بمنحها وصولات الايداع القانونية والسماح لها بالعمل. هذا لم نقله نحن في "أمنيستي"، هذه جمعيات وطنية تقود حملة ونحن نساندها. وماذا تقول السلطات عن عدم تسليم الوصولات القانونية لـ62 فرعا من فروع الجمعية المغربية لحقوق الإنسان، وماذا تقول السلطات عن عدم منح الوصل النهائي لمنظمة العفو الدولية منذ سنتين، علما أننا لم نحصل على الوصل المؤقت إلا بعد عام، خلافا للقانون الذي ينص على تسليمه بعد وضع الملف القانوني.

هل طرحتم هذا الأمر على الحكومة؟

بالطبع، طرحنا الأمر في لقاء موسع مع مصطفى الرميد، وزير الدولة المكلف بحقوق الإنسان. وقال بصريح العبارة إنه "لا يتفق مع قرار السلطات"، لكننا نحن نعرف أن الحكومة متضامنة، وأن ما يصدر عن وزير منها يهمها، وإلا فإننا نعيش وضعا غير طبيعي.

كيف تقيمون تعامل الدولة مع معتقلي حراك الريف، خاصة في ظل العفو عن بعضهم والإبقاء على آخرين في السجن؟

مرت الآن أزيد من 3 سنوات على حراك الريف، وقد كان الكل يشهد بما في ذلك السلطات على سلمية الاحتجاجات لمدة 6 أشهر، إلى أن ظهر ما سمته السلطات بالملثمين، فتحولت الأمور إلى عنف. وتحت يافطة هؤلاء الملثمين، تم اعتقال مئات الشباب الذين كانوا يلفتون انتباه الحكومة إلى الوضع المزري الذي تعيشه المنطقة، بل و"تم تعريضهم للتعذيب".

من البداية تابعنا هذا الملف، وسجلنا الاختلالات التي عرفتها المحاكمة، ثم تابعنا أوضاع هؤلاء المعتقلين في السجن، حيث وضع بعضهم في زنازين انفرادية، وهو ما يعد تعذيبا وفقا للمعايير الدولية.

إن معتقلي حراك الريف هم معتقلو رأي، ومعتقلو الرأي يجب إطلاق سراحهم فورا دون قيد أو شرط. وعليه، يجب على السلطات المغربية أن تسمع صوت المجتمع المدني وصوت المثقفين والنخب، فهناك إجماع وسط المغرب على أن هذا الملف يجب أن يطوى. ونحن ننتظر أن تكون هناك إرادة على أعلى مستوى لطي هذه الصفحة، وتحرير هؤلاء الشباب الذين كان أول من نبه إلى فساد النموذج التنموي المعمول به، وها هي الدولة تعترف بذلك، وتفتح نقاشا حول النموذج الجديد للتنمية، ومن هنا لا بد من اتخاذ المبادرة وإصدار عفو على كل هؤلاء المعتقلين.

كثيرا ما تتهمون بخدمة أجندة أجنبية، بماذا تدافعون عن أنفسكم؟

هذا الاتهام لا يوجه لمنظمة العفو الدولية فقط، بل يوجه لعدد من الجمعيات خاصة من قبل وزير الداخلية الأسبق محمد حصاد، الذي وقف أمام البرلمان واتهم الجمعيات الحقوقية بالاشتغال لفائدة أجندة خارجية وتتلقى دعما من الخارج، بما ينطوي عليه ذلك، من اتهام هذه المنظمات بخيانة الوطن. هذا الأمر سمعناه مرارا وتكرارا، لكن الحقيقة غير ذلك، فنحن منظمة تشتغل باستقلالية وبحيادية، وهذا تشهد به آليات الأمم المتحدة، وحتى الدول التي ننتقدها، فنحن نشتغل على انتهاكات حقوق الإنسان في كل بقاع العالم، كما في فرنسا والولايات المتحدة الأمريكية وبريطانيا وغير ذلك، ونتحمل النقد، لكننا ملتزمون بحيادنا ونزاهتنا.

 إن هذه المنظمة التي تتهم بخدمة أجندة أجنبية حصلت سنة 1977 على جائزة نوبل للسلام، كما أن المسؤولين المغاربة يستشهدون على تطور حقوق الإنسان في المغرب بوجود فرع لمنظمة العفو الدولية في المغرب، وهذا حصل أكثر من مرة سواء في المحافل الدولية، أو في مجلس حقوق الإنسان.

نحن نشتغل وفق مقاربة إنسانية عميقة، ونعتبر أن الإنسان قبل السياسة، وربما هذا ما يزعج البعض، فالأصل هو الإنسان، وحينما تداس كرامة الإنسان فلا شرعية لأي حكومة، فشرعية الحكومة من كرامة الإنسان.

أين وصل موضوع اكتساب صفة المنفعة العامة لأمنيستي في المغرب؟

في سنة 2000، وهي فترة التفتح في بداية العهد الجديد، وتحديدا في 10 دجنبر، أعلن الوزير الأول عبد الرحمان اليوسفي في خطاب له حول أوضاع حقوق الإنسان عن قرار منح منظمة العفو الدولية صفة المنفعة العامة إسوة بعدد من المنظمات الوطنية والدولية، وانتظرنا أن يصدر مرسوم عن الأمانة العامة للحكومة، وتابعنا هذا الأمر مع الوزير الأول الذي وجه مراسلة للأمانة العامة للحكومة قصد إصدار المرسوم، ثم أعاد تذكيرها، لكن لم يصدر شيء، ثم بعد ذلك طرحنا الموضوع مع مسؤولين أعلى في الدولة المغربية، والتزموا بأن هذا الملف يجب أن ينتهي بشكل إيجابي، لكننا فوجئنا بعد مرور شهر بعد هذا الالتزام بمسؤولين من وزارة الداخلية يتصلون بفرع المنظمة من أجل وضع ملف جديد لطلب النفع العام، فقلنا لهم لقد وضعنا هذا الملف، وتم الإعلان الرسمي والسياسي عن منحنا صفة المنفعة العامة، فكان الرد أنهم لم يعثروا على ذلك الملف.

وبالفعل، قمنا بإعداد ملف جديد، ووجهنا نسخة منه إلى وزارة الداخلية وأخرى للأمانة العامة للحكومة، ولم نتلق ردا إلى الآن؛ أي منذ 20 سنة، علما أننا نتوفر على مراسلات من جميع الوزارات التي تدعم حصولنا على صفة المنفعة العامة، باستثناء وزارة الداخلية.

استقبلكم الملك محمد السادس في بداية حكمه. ما الذي دار في هذا اللقاء؟

بالفعل، شرفنا جلالة الملك محمد السادس باستقبال في بداية عهده، استمر لما يقرب من ساعة، بحضور الأمين العام لمنظمة العفو الدولية وحضرت شخصيا كممثل للمنظمة في المغرب، وكان اللقاء وديا وسمعنا فيه كلاما جميلا من الملك، أثنى فيه على عمل منظمة العفو الدولية بالمغرب، وقال بالحرف "إن ما نعيشه الآن ساهمت فيه منظمة العفو الدولية"، وأوصى المسؤولين الذين كانوا يحضرون هذا اللقاء بتقديم الدعم اللازم للمنظمة، كما قال لنا في نهاية اللقاء "بابي مفتوح دائما يمكن طرقه في أية لحظة".

هل أعدتم طرق بابه؟

بهذا الصوت، وبأصوات سبق أن رفعناها نطرق الباب لنقول إننا نعاني الحصار والتضييق، فالباحثون في المنظمة ممنوعون من إجراء الأبحاث منذ أربع سنوات، كما أن كثيرا من أنشطتنا تتعرض للمنع، بعضها لا يتعدى نشاطا فنيا لشباب "أمنيستي" للدعوة إلى إلغاء عقوبة الإعدام.

هذا الحصار، هو صوتنا للمسؤولين المغاربة على أعلى مستوى بأن تعاد الأمور إلى نصابها، بأن يكون المغرب بلد الحريات وبلد التعددية، وأن لا يكون لنا خوف من الآخر، بل من المغاربة، الذين إذا كانوا قد منحوا للمسؤولين السلطة، فمن حقهم أن يحاسبوهم.

هل وجهتم مطالب محددة للملك؟

لم نوجه مطالب محددة، لكنني أُثرت شخصيا مسألة عملنا في مجال التربية على حقوق الإنسان، وهو ما ثمنه الملك. وقد اعتقدنا ونحن نغادر القصر الملكي بالرباط أن كل الجهات الحكومية ستحتضن عملنا في مجال التربية على حقوق الإنسان، لكن من المؤسف أن وزارة التربية الوطنية تسد المدارس في وجوهنا، وأكثر من قطاع حكومي لا يستجيب لمطالبنا، رغم أننا لنا برامج هامة.

إن هذا المنع العملي يتم مع وجود اتفاقات شراكة، لكن ذلك يبقى حبرا على ورق، ونحن نعاني التضييق والحصار، ويتم إخراس صوتنا.

كيف تقارنون وضع حقوق الإنسان في بداية حكم محمد السادس والآن؟

كان تقييمنا في مرحلة من المراحل أننا دخلنا وضعا رماديا، لكننا الآن خرجنا من الوضع الرمادي إلى وضع سيء. كنا نعتقد أننا طوينا صفحة الماضي، وأن عددا من القضايا أغلقت كالحريات الفردية وعقوبة الإعدام وعدم الإفلات من العقاب، لكن الحكومة اليوم تقول "إن التغيير لا يجب أن يشمل منظومة القيم"، عن أي قيم تتحدث؟ منظومة القيم التي بدأ بها العهد الجديد هي منظومة حقوق الإنسان، طبقا للقيم الكونية والمعايير الدولية غير القابلة للتجزيء.

إن الحكومة تنتهك القيم الكونية، وحتى الدستور المغربي الذي أفرزته احتجاجات شباب حركة 20 فبراير، ونحن نعتبر أن الدستور المغربي يشكل خطوة كبيرة في مجال دسترة القيم الكونية لحقوق الإنسان.

ما هي ملاحظاتكم على مشروع القانون الجنائي؟

نحن قدمنا في هذا الشأن مذكرة مفصلة، لكن ما يمكن أن نشير إليه، ونحن في سياق تطرح فيه بحدة مسألة الحريات الفردية، فإن مشروع القانون الجنائي لم يهتم بهذا الموضوع.

وعليه، فإننا ندعو إلى الحريات الفردية من خلال تعديل عدد من الفصول، من أبرزها الفصل 489 الذي يتعلق بالحياة الجنسية للمثليين التي يتم تجريمها، و490 الذي يتعلق بالعلاقات الجنسية الرضائية بين بالغين التي يتم تجريمها، والفصل 491 الذي يجرم الخيانة الزوجية.

هذه الفصول يجب أن تسقط نهائيا، كما أن هناك فصولا أخرى تجرم الدعوة لديانات أخرى، ففي الوقت الذي نجد فيه السماح لأشخاص يدعون للإسلام بطريقة لا تنسجم مع روحه يتم منع آخرين من اعتناق ديانات أخرى، كما أن عقوبة الإفطار في رمضان يجب إلغاؤها، فهذا الأمر لا وجود له حتى في بعض الدول الإسلامية.

في ظل هذا الوضع كيف تتوقع مستقبل حقوق الإنسان في المغرب؟

أنا متفائل، لأنني أقول دائما أن اليوم أفضل من الأمس، ودائما أؤمن أن حركة التاريخ تتغير إلى الأمام، وأؤمن أن نضال الناس اليوم ونضال الشباب لن يذهب سدى، لا بد أن يتمخض عن ذلك تغيير، إننا نراه قريبا، لا يمكن للمغرب أن يسير في طريق غير الطريق الذي يخدم الإنسان. صحيح أننا اليوم أمام منعطف تاريخي، فإما أن نختار الطريق السالك إلى الاستقرار والديمقراطية ونبني مجتمعا راقيا متقدما، أو نختار طريقا آخر، لا ندري إلى أين سيوصلنا، ونحن نخاف أن نصل إلى شفير الهاوية.

ولذلك، أعود وأقول، وهذا شعارنا في "أمنيستي"، "خير لك أن تشعل شمعة من أن تلعن الظلام"، ونحن سنستمر في إشعال الشموع...