الداودي: نقاش "الولاية الثالثة" مجرد جدل والمؤتمر لن يغير قرار المجلس الوطني

الشرقي الحرش

في هذا الحوار، يكشف لحسن الداودي، عضو الأمانة العامة لحزب العدالة والتنمية، والوزير المنتدب لدى رئيس الحكومة المكلف بالشؤون العامة والحكامة عن وجهة نظره في عدد من القضايا التي تهم العمل الحكومي، وخاصة القطاع الذي يشرف عليه، ويكشف مصير التحقيق في أرباح شركات المحروقات والدعم المباشر للفقراء، كما يعلن عن رأيه حول الولاية الثالثة لبنكيران، وترشح رئيس الحكومة، سعد الدين العثماني لمنصب الأمين العام لحزب العدالة والتنمية.

*تحملتم المسؤولية في عهد حكومة بنكيران، وأنتم الآن وزير في حكومة سعد الدين العثماني هل حكومة العثماني تمثل الاستمرارية أم القطيعة؟

أولا لا يمكن الحديث عن القطيعة، فالمغرب بلد مستقر فيه برامج متوسطة المدى وبعيدة المدى، وهناك أمور تستدعي تدخلا سريعا، ما برمج على المدى المتوسط والطويل لا بد أن تكون فيه استمرارية مطلقة مع محاولة تحسين ما يمكن تحسينه، أما الأمور المستجدة فالحكومة تدبرها وفق ما تراه مناسبا.

إذن يمكننا الحديث عن الاستمرارية، وكذلك استخلاص ما يمكن استخلاصه من التجربة فمثلا دعم الأرامل والمطلقات لا بد من مراجعة القانون لتخفيف شروط الاستفادة، أما باقي الإجراءات الأخرى كمنح المتدربين في مؤسسات التكوين المهني، والزيادة في عدد الطلبة الممنوحين فتعرف استمرارية مطلقة.

 وعموما فكل ما هو اجتماعي لا يمكن أن يكون فيه أي تراجع، بل يجب توسيعه لأنه هو مصدر استقرار المغرب، لكن المشكل هو مشكل موارد بالأساس، وليس مشكل الإرادة.

على ذكر الجانب الاجتماعي، أرقام المندوبية السامية للتخطيط تتحدث عن وجود 2,4 مليون فقير في الأرياف 400 ألف في المدن، أين وصلت جهود الحكومة لمحاربة الفقر؟

 أولا الفقر دائما موجود، وفي جميع دول العالم، كيفما كانت الدولة فيها فقراء، والفقر يتغير من دولة لأخرى، ففرنسا واسبانيا مثلا فيهما فقر، ولكن لا يمكن مقارنة فقرائهم بفقراء المغرب، ففي فرنسا من لا يملك أكثر من 1300 أورو يعتبر فقيرا، إذن الفقر موجود، لكن مفهومه يتغير عبر العصور، الآن الذي لا يملك هاتف، ولا يملك ثمن اقتناء تذكرة للتنقل من مكان لآخر فهو فقير.

 مفهوم الفقر كذلك تطور في المغرب، والحمد لله أنه تطور إيجابا، يمكننا مقارنة وضع المغاربة على مستوى السكن حاليا بوضعهم منذ عقود، حيث كان كثيرا منهم يقطنون في "النوايل"، إذن ففقر الخمسينات ليس هو فقر 2018.

 الفقر سيبقى، ولكن يجب أن نغير مفهومه إيجابا، يجب أن يتوفر كل فرد على الحد الأدنى الذي يجعله يشعر بالانتماء لهذا المجتمع، وهو ما يعني أن كل فرد يجب أن يكون قادرا على الذهاب إلى المدرسة، والاستفادة من التطبيب.

*الفقر كان سببا في فاجعة الصويرة التي ذهب ضحيتها 15 امرأة من أجل كيس طحين، ما تعليقك على هذه المأساة؟

هذه الفاجعة سببها سوء التنظيم بالأساس، هناك دول أخرى معدل الفقر فيها أكثر من المغرب بكثير ولم يقع فيها مثل ما وقع في إقليم الصويرة، إذن هناك مسؤولية تنظيمية أولا، ثانيا "إذا قلنا للمواطنين أن أحد الأشخاص يوزع الدقيق فسيأتون بكثرة، ولا يمكنك أن تعرف بالضبط الفئة التي تحتاجه حقا".

 هذه فاجعة مؤلمة، لكن هناك سوء تدبير، وسوء تقدير على مستوى التوزيع.

هذا يحيلنا مباشرة على الدعم المباشر للفئات الهشة، أين وصل هذا الورش؟

هناك دراسة تقوم بها وزارة الداخلية بمساعدة خبراء من الهند، وهذه الدراسة لا يمكن أن تكون جاهزة قبل 2019.

 الحمد لله أن التجربة الهندية موجودة، وقد همت مليار 300 مليون، من المفروض أن تكون الخريطة المغربية معروفة في هذا الجانب بحلول سنة 2019، وذلك من أجل استفادة الفقراء مباشرة من الدعم، فالأرقام التي نتوفر عليها تؤكد أن 70 من دعم صندوق المقاصة يذهب نحو الأغنياء، إذن يجب أن يتوقف هذا الدعم دون الإضرار بالفقراء والمحتاجين.

*ما هو المبلغ الذي سيحصل عليه الفقراء من هذا الدعم؟

لم نحدد بعد، لكن الآن نخصص 15 مليار درهم كدعم لصندوق المقاصة، "راه 8 مليار درهم ممكن ندعم بها الفقراء بالضعف ديال هادشي اللي تيستافدو الآن، ولكن غادي نزول هادوك اللي كيستعلمو 100 بوطة في اليوم".

*ألا توجد مقاومة من قبل هؤلاء المستفيدين؟

طبعي أن تكون هناك مقاومة، المقاومة طبيعية، واللي مبغاش المقاومة يبقى في دراو".

* سبق للحكومة أن أعلنت عن فتح تحقيق حول ارتفاع أسعار المحروقات في منتصف ماي الماضي، أين وصل هذا التحقيق؟

لازال التحقيق مستمرا، لأن الشركات التي تشتغل في المجال كثيرة، والمنافسة "مبيناش".

الإشكال ليس هو الزيادة في سعر المحروقات، هذا طبيعي، فحينما تم التحرير كان سعر النفط هو 45 دولار للبرميل، أما اليوم فإنه يفوق 63 دولار للبرميل، المشكل أن هامش ربح الشركات ارتفع، ولم يعد يتغير، فمثلا إذا هامش ربحه هو درهم وخمسين سنتيم فإنه يظل دائما في ارتفاع بغض النظر عن سعر المحروقات عالميا.

المشكل أن المنافسة يجب أن يستفيد منها المستهلك، وهذا ما لم يتم لحد الآن، منطقيا المنافسة تعني استفادة المستهلك، وهذا هو هدف الحكومة السابقة، لكن ذلك لم يحدث.

 *ما الذي يعيق المنافسة؟

نحن نبحث، وسنعرف هل هناك منافسة حقيقية، أم هناك اتفاق بين الشركات، وغالبا سنعلن عن نتائج هذا البحث في آخر هذه السنة.

تحدثتم عن وجود فساد على مستوى الدقيق المدعم ما هي الإجراءات التي قمتم بها لمحاربته؟

"فينما كانت الفلوس تيكون الفساد"، المشكل أنه لا يجب أن يذهب الفقراء ضحية قرار ضد الفساد، ها الفساد كاين، ولكن واش نقطعو الدقيق المدعم، هذا ليس حلا، الحل هو أن نصل للدعم المباشر للفقراء.

 أما على مستوى الإجراءات فهناك مطاحن أغلقت، وهناك ملفات أمام المحاكم، "هناك مفسدين وسط أرباب المطاحن، ولكن باش تعرفهم خصك تراقب اللي مزيان واللي ممزيانش، إيوا شحال قدك تراقب".

*ماذا حققتم خلال توليكم لوزارة التعليم العالي؟

 يصعب حاليا جرد ما تحقق، ربما الجامعيون يعرفون جيدا ما تحقق، سواء على مستوى محاربة الاكتظاظ، وتطوير البحث العلمي، والاهتمام بترقية الأساتذة، ولكن العجز دائما يغطي على الإيجابيات، السلبيات دائما تطغى على الإيجابيات، والمشكل في هذا البلد هو ان المعالجة لا تأتي إلا حينما يتفاقم الوضع، انظر مثلا لقطاع التربية الوطنية، فعدد المناصب التي خصصت له في مشروع قانون مالية 2018 غير مسبوق، ورغم ذلك تظهر كنقطة في بحر بسبب العجز والخصاص الكبير، إذن رغم الإيجابيات الكثيرة فالسلبيات دائما تطغى.

*أعلنتم عن توظيف 20 ألف أستاذ عن طريق التعاقد، أليست هذه مغامرة، أليست على حساب الجودة؟

هذا هو المشكل، وإلى بغيتي تدير تكوين مزيان خصك سنتين، حينما تتأخر كثيرا، تتولي تدير شي حاجة ممقداش، ولكن خاصك تديرها، لأنك مضطر، وإلا فليزمك سنتين للتكوين، ماذا سنفعل هل نضيع هذا الجيل، ونترك الاكتظاظ في اعلى معدلاته، اللهم هادشي، وتبقى تدير التكوين باستمرار، أنا أتفق معك أن هذه التوظيفات على حساب الجودة، لكن ماذا لو لم نقم بأي شيء، هذا هو المشكل، إذا تركنا الأمر على ما هو عليه ستكون الكلفة أكبر بكثير.

 *نتائج الانتخابات الجزئية أبانت عن تراجع كبير لشعبية العدالة والتنمية ما تفسيركم لهذا التراجع؟

 هذه ليست ظاهرة جديدة، دائما كنا نخسر الانتخابات الجزئية، اعطيني الانتخابات الجزئية اللي فزنا بها؟

*ألم يفز عبد الإله بنكيران في الانتخابات الجزئية لسنة 1997 بسلا؟

ايوا هادوك القيادات، نحن الآن نتكلم عن الانتخابات الجزئية العادية، شحال من وحدة فزنا بها، الانتخابات الجزئية لا يهتم بها الناس، ولا يذهبون لصناديق الاقتراع، وبالتالي تكون الفرصة سانحة للسماسرة.

 الفرق بين الانتخابات العادية والانتخابات الجزئية أن الناس المعقولين لا يذهبون لصناديق الاقتراع، إذن الأمر له علاقة بنسبة المشاركة الضعيفة، وليس بتراجع العدالة والتنمية أبدا.

* لكن هناك من له قراءة أخرى، واعتبر أن التراجع سببه مواقف الحزب بعد إعفاء عبد الإله بنكيران من رئاسة الحكومة، والطريقة التي شكلت بها حكومة سعد الدين العثماني؟

وقبل إعفاء بنكيران، هل كنا نفوز بالانتخابات الجزئية، هذا كلام، اللي بغا يدير تحليل علمي خاصو يدير جرد لتاريخ الانتخابات الجزئية ويستخلص ما يمكن استخلاصه، أما غير جي وعلق فهذا تحليل خفيف بدون تفكير، وتلاعب بعواطف المواطنين، هذا كذوب، اللي مجابش تاريخ الانتخابات الجزئية يكذب على المواطنين، هذا كلام لا يليق.

* قضية استقلالية القرار الحزبي تطرح بين الفينة والأخرى، وقد ركزتم عليها خلال انعقاد المجلس الوطني الأخير لحزب العدالة والتنمية، هل هناك جهات تتدخل في قرار الأحزاب السياسية؟

أنا أتحدث عن العدالة والتنمية، لا أحد يتدخل في قرار العدالة والتنمية، المجلس الوطني كان سيد نفسه، ولا أحد تدخل في تصويت الأعضاء.

 *هناك مناضلين في حزبكم اعتبروا أن التصويت ضد تعديل المادة 16 لم يكن قرارا مستقلا؟

هذا مجرد كلام لا أساس له من الصحة، نحن نتكلم عن الموضوعية والعلم، أما كل واحد يجي يخرف، وعنده أشياء ذاتية فهذا غير معقول.

استقلالية القرار الحزبي هي "واش المناضلين ديالك تيتباعو ويتشراو وعندهم مصالح ديالهم، أم لا، مادام العدالة والتنمية عندها مناضلين لا يباعون ولا يشترون فلا خوف على استقلالية قراره"، كما أن استقلالية القرار قد تتحقق على مستوى القيادة، وتكون مفقودة على مستوى القواعد، لذلك الذي يضمن استقلالية القرار هم القواعد.

*جدل تعديل المادة 16 لم ينتهي رغم تصويت المجلس الوطني، وبلاغ الأمانة العامة، وهناك من يطالب بإحالة الأمر على المؤتمر باعتباره سيد نفسه، والمخول له باتخاذ القرار النهائي، ما رأيكم في ذلك؟

 "يا ودي الجدل لن ينتهي إلا أن يرث الله الأرض ومن عليها، لأنه غير جدل، الآن كلشي تيتكلم، اللي يفهم واللي ميفهم، ولكن العاطفة شيء، والواقع شيء آخر، نعم المؤتمر الوطني سيد نفسه، ولكن لا يمكنه تجاوز ما برمجه المجلس الوطني"، ثم إن الحزب لم يبدأ اليوم، قوانين حزبنا اشتغلنا بها لسنوات، "واش كنا غالطين قبل؟" "ياك خدمنا بهادشي، دبا عاد فقنا"، واكتشفنا أننا غالطين، هذا لا يليق، الحزب الحمد لله مستقر، وفيه التداول منذ تأسيسه، لكن الآن العاطفة تتغلب الرزانة، وهذا هو الخطر، هناك تغليب للعاطفة واعتزاز بالرأي، أولا من يعتز برأيه لا يستطيع الاشتغال داخل المجموعة، العمل داخل المجموعة يقتضي تنازلا من الجميع، لكن البعض يريد أن يعمل برأيه فقط، و"إلا ماكاين والو".

 على أية حال، ما عرفه الحزب هو درس يقتضي منا مراجعة القوانين كي تكون أكثر سهولة في قراءتها، يجب سد باب الذريعة وتفادي الغموض، فمادام هناك اختلاف، إذن هناك غموض، لذلك يجب أن تكون القوانين واضحة للجميع، ولا يختلف أحد في تأويلها، كما يجب الانكباب على إعادة النظر في النظام الأساسي والداخلي، لا يعقل مثلا أن يتم تعديل القانون الأساسي بأغلبية الحاضرين في المجلس الوطني، إن ركائز هذا القانون يجب أن تكون محصنة، وأن لا يتم تغييرها إلا بموافقة الثلثين على سبيل المثال .

*أنتم مقبلون على المؤتمر الوطني الثامن، ولا أحد فيكم قادر على إعلان ترشيح نفسه بسبب النظام الأساسي، ألا تفكرون في تعديل هذا الأمر؟

هذه من المبادئ التي تميزنا، فنحن لا نولي الأمر من طلبه، لو فتحنا باب الترشيح للجميع لسقطنا في المصائب التي يعاني منها غيرنا، ثم "هادوك المناضلين اللي تيقطعو الصباط لا بد من إشراكهم، ميمكنش تجي تقول ليهم بغيت نترشح، المناضلين هم يعرفون رجل المرحلة، ومن يستحق ويعلنون استعدادهم للتضحية معه، هذا مبدأ من مبادئنا".

*قضية حصول الوزراء على العضوية في الأمانة العامة بالصفة أثارت جدلا داخل الحزب، وانتهى برفض تعديل المادة 37 التي تمنحهم هذا الامتياز، الا ترى بأن ذلك مخالف للديمقراطية؟

كم وزير عندنا عضو بالصفة في الأمانة العامة؟، عندنا وزيرين فقط، وهل يعقل أن يشرف وزير على قطاع حكومي كبير ولا يكون عضوا في الأمانة العامة، كيف سيكون تواصله مع الحزب، وماذا عن رئيس الحكومة؟، هل سنحرمه أيضا من عضوية الأمانة العامة؟

 *وماذا لو سمح الحزب باستوزار أشخاص من خارجه؟

الآن هذا غير موجود، هادي فكرة جاءت، وتلقفها البعض، وبدأ يروج لها.

*هل أنت مطمئن لمستقبل العدالة والتنمية بدون عبد الإله بنكيران على رأس الأمانة العامة؟

وهل كان بنكيران دائما أمينا عاما؟ لقد كان سعد الدين قبله، وكان يشتغل.

*ولكنكم كنتم تتوفرون على 47 مقعدا في مجلس النواب فقط، أما مع عبد الإله بنكيران فقد وصلتم إلى 125 مقعدا؟

 الله يهديك، القضية ليست في العدد، كما أن الظرفية تغيرت جدا، ما هو مهم بالنسبة لي هو أن الحزب يشتغل كجسم واحد، حينما كان الدكتور الخطيب أمينا عاما كان بنكيران يشتغل ويجوب أرجاء الوطن، رغم أنه لم يكن أمينا عاما، لذلك عبد الإله سيصرف قوته من أي موقع، ولنفترض أن بنكيران بقي أمينا عاما، لا بد أنه "مغاديش يكون واحد النهار اشنو نديرو"؟، ثانيا عبد الإله يمكن أن يعود في سنة 2021، هذا هو منهج الحزب قائم على التداول، لكن الناس يستعجلون.

*مع اقتراب المؤتمر بدأ بعض مناضلي الحزب يتحدثون عن ضرورة انتخاب العثماني أمينا عاما لضمان التماسك بين الحزب والحكومة، فيما يرى آخرون أن الأمين العام يجب أن يكون من خارج الحكومة لضمان التمايز بينها وبين الحزب، ما موقفك من هذا النقاش؟

في الحقيقة كل طرح له إيجابيات وسلبيات، ولكن هذا النقاش الدائر هو الذي وضعنا أمام مشكل، لو لم يكن هذا النقاش واخترنا التمايز لما كان هناك مشكل، فبعدما صوتنا ضد الولاية الثالثة لبنكيران سيظهر الأمر كأنه صراع بين العثماني وبنكيران، أما إذا لم ينتخب العثماني أمينا عاما فسيقولون له "أنت لم تمنح الثقة لتسيير حزبك، فكيف ستسير البلد"؟، هذا النقاش هو الذي طرح مشكل.

*معنى ذلك أن عدم انتخاب العثماني أمينا عاما سيطرح مشكلا في نظرك؟

كما قلت لك، لولا هذا النقاش لما كان هناك مشكل، الآن المعارضة هي الأولى ستقول له أنت غير قادر على تسيير حزبك، فكيف ستسير البلد؟ ولنفترض أن رئيس الحكومة يعقد لقاء مع رؤساء الأحزاب السياسية، فهل سيطلب منهم الإذن لاستشارة أمينه العام، هذا هو المشكل، فالظرفية تنزل بثقلها على من سيكون الأمين العام.

* ماذا عن طرح نقاش مفتوح بعد المؤتمر حول تقييم المرحلة، خاصة مرحلة تشكيل الحكومة؟

الأمانة العامة حسمت في هذا الموضوع، واعتبرت أن المسؤولية مشتركة، إذن الآن سنفكر في أفاق العمل السياسي، واستراتجية الحزب للمرحلة المقبلة.

 *وكيف تنظر للنقاش الذي دار في الحزب بعد انتخابات 7 أكتوبر وتشكيل الحكومة؟

 إن نقاش ما بعد انتخابات 7 أكتوبر كانت له سلبيات على جسم العدالة والتنمية، وهو ما يطرح كيفية تجاوزها، خاصة ان هذه المرحلة تميزت بظهور ثقافة دخيلة، ينبغي فتح نقاش حولها، لا بد من النقاش.

* أين كان الخطأ؟

 أنا لا أقيم الأخطاء، أنا أقول لك أنه هناك مشاكل وقعت، لا بد من مناقشتها، رغم أنني لا يمكنني القول أنها وقعت بسوء نية. إذن لا بد من مناقشتها وتجاوزها، خاصة "المعيار" داخل الحزب، الذي هو ثقافة دخيلة علينا

*ما سبب هذا التراشق الإعلامي والفيسبوكي غير المسبوق بين أعضاء الحزب؟

 لا يمكنني أن أقوم بتقييم نفسي للأعضاء، لكن لا بد من البحث عن سبل لمحاصرة ذلك، إما بعقوبات زجرية أو غير ذلك، "أي حاجة بانت خاصها تنقى وإلا ستتسع وستكبر"، وعموما يجب معالجة الأمر بأسلوب حضاري.

*أخيرا، ما تعليقك على هذه الأسماء

إلياس العماري؟

 طلع وهبط

 حميد شباط؟

 دخل التاريخ بـأساليبه، وكان معروف بمواقفه، والتي كانت بعضها مشرفة جدا.

 عبد الله العروي؟

 مفكر كبير، وشرف للمغرب أن يكون فيه مفكرين أمثال العروي

مواضيع ذات صلة

loading...