لأول مرة منذ  "الزلزال السياسي"، الذي أطاح بمسؤولين كبار، عقب صدور تقرير المجلس الأعلى للحسابات حول مشروع "الحسيمة منارة المتوسط"، يخرج أحد أبرز المعنيين به، الوزير السابق وأمين عام حزب التقدم والاشتراكية، نبيل بن عبد الله، في حوار مطول خص به موقع "تيل كيل عربي".

 "زعيم الرفاق" يتحدث في الجزء الأول عن وقع الإعفاء على الرفاق، والنقاشات التي أعقبته داخليا، والموقف من تقرير جطو، وضريبة التحالف مع بنكيران،  وكواليس تأخير ت.رميم الحكومة. قراءة ممتعة.

*أين وصلت مشاورات ترميم الحكومة ولماذا كل هذا التأخير؟

فعلا هناك تأخير. وما يتمناه حزب التقدم والاشتراكية، هو أن يتم ترميم هذه الحكومة وملأ المناصب الشاغرة.

وما أود أن أؤكده هو أننا تحملنا مسؤوليتنا في هذا الجانب، وقدمنا أسماء من أجل هذه المناصب، بعدما اتخذنا قرار الاستمرار في الحكومة.

*هناك من ربط بين التأخير وبين عدم منحكم أسماء تتمتع بالكفاءات اللازمة

بعيدا عن هذا الاسم أو ذاك، ليس هذا هو المهم، وما يتم الترويج له بخصوص هذا الجانب نقاشات فارغة، خاصة حديث البعض عن الكفاءات. حزب التقدم والاشتراكية وعدد من الأحزاب المغربية تتوفر على ما يكفي من الكفاءات لتدبير القطاعات الوزارية والمؤسسات.

اقرأ أيضاً: الزلزال السياسي: التقدم والاشتراكية اقترح هذه الأسماء لتعويض وزرائه المعفيين

وحتى إذا افترضنا أن هناك مشكل حول كفاءات الأسماء التي اقترحنا، هذا يتطلب نقاشاً سريعاً يحتاج ساعات قليلة، ويمكن القول أياماً قليلة فقط كأقصى تقدير، ليتم تجاوز ذلك، وترميم الحكومة، وهذا الأهم اليوم، لكي نبعث حيوية جديدة في الحقل السياسي الوطني، خاصة على مستوى التوجهات السياسية العامة.

حتى إذا افترضنا أن هناك مشكل حول كفاءات الأسماء التي اقترحنا، هذا يتطلب نقاشاً سريعاً يحتاج ساعات قليلة

يجب ترميم هذه الحكومة، لأنه أمام هذا النوع من الفراغ، تحدث الانفلاتات والتحريفات لأن الفراغ يسمح بذلك، وترميم الحكومة يجب ألا يقفز على وجود أحزاب قوية ، دورها تعزيز حضورها، والاستفادة من القفزة التي حققها المغرب بعد اقرار دستور 2011.

*لكن الحديث عن الكفاءات ليس ترفاً تتناقله وسائل الإعلام ويتحدث عنه المغاربة، بل هناك تسريبات تشير إلى أن السبب في تأخير ترميم الحكومة هو مطالبة رئيسها بمده بأسماء غير التي اقترحتم. هل فعلا سبق وطرح عليكم سعد الدين العثماني هذه النقطة؟

عندما تطلب أسماء الأحزاب، من المفروض أن تقدم الكفاءات التي تتوفر عليها. جميع التجارب التي شاركت فيها، لتشكيل الحكومة، وما تتبعته عندما كنت فقط عضواً في المكتب السياسي، كانت دائما هناك نقاشات بين المكلفين بتشكيل الحكومة، من أجل الاتفاق على الأسماء التي يمكن أن تشغل المناصب الوزارية.

*(مقاطعا) أنا أسأل بالضبط عن طرح رئيس الحكومة لمسألة الكفاءات مباشرة عليكم وهل كانت له ملاحظات عليها

مع سعد الدين العثماني ناقشنا "البروفايلات" القادرة على تسيير القطاعات المعنية، وفي هذا الاتجاه قدمت له أحسن ما يتوفر عليه حزب التقدم والاشتراكية، ولازلنا ننتظر جوابه.

اقرأ أيضاً: الملك في 2017.. زلازل سياسية وقرارات غير مسبوقة

*بما أنكم تشددون على أنكم قدمتم الكفاءات ونفس الشيء بالنسبة لحزب الحركة الشعبية الذي صرح عدد من قيادييه في حديث معهم أنهم قدموا بدورهم ستة أسماء، ثلاثة في كل قطاع وزاري، أين هو مكمن الخلل؟ ولماذا كل هذا التأخير؟

صراحة، هذا هو السؤال الذي يجب أن يطرح. أكرر، وأشدد على ذلك: حتى إذا افترضنا وجود مشكل حول اسم مقترح لهذا القطاع أو ذاك، أعتقد أنه يمكن أن يعالج في ساعات قليلة، وطرح بدائل لمناقشتها بسرعة.

الأهم اليوم أنه يجب أن نتجاوز مرحلة الانتظار هذه، وترميم هذه الحكومة في أقرب وقت ممكن.

خلال مرحلة "البلوكاج" مع بنكيران كان هناك تواصل وحديث عن مسار المشاورات وأين وصلت، اليوم تسود التسريبات وتكاد تغيب المعلومات

الأشخاص دائما لهم أدوار أساسية في بناء أجواء معينة، لكن في نفس الوقت، من الأفضل أن لا نشخص، وأن نظل في المقاربة المؤسساتية، والأهم هو أن تتواصل المشاورات في احترام لجميع المكونات، وأن يتم احترام حرمة المؤسسات، سواء تعلق الأمر بالحكومة أو البرلمان بغرفتيه أو الأحزاب السياسية وباقي المؤسسات الدستورية.

ما نعاينه اليوم من هجمة شرسة على التنظيمات السياسية، بالموازاة مع مشاورات ترميم الحكومة، أراه خطراً

نحن في حاجة إلى مؤسسات قوية، ولا يمكن ضمان ذلك دون توطيد مصداقيتها، وضمان احترامها من طرف الشعب، وما نعاينه اليوم من هجمة شرسة على التنظيمات السياسية، بالموازاة مع مشاورات ترميم الحكومة، أراه خطراً، بغض النظر عن خلفيات الهجمة، لأنه لا يمكن الحديث عن تجربة ديمقراطية دون حكومة ينصت إليها الشعب، قوية بأحزاب تُحترم استقلالية قراراها، لذلك ما يهمنا اليوم، الابتعاد عن الذاتية التي أصبح الجميع يبحث عن تكريسها داخل الأحزاب السياسية.

وأشدد على أن حزب التقدم والاشتراكية قرر أن لا يخوض أي معركة ثانوية، تخص المشاورات، هدفها الإثارة وخلق الجدل الفارغ والعقيم، وهدفها شغل عقول الناس بقضايا ذاتية شخصية، انطلاقا من إيمانه بأن الأهم هو حماية سيرورة دستور 2011 ، وعدم التراجع عن الممارسة الديمقراطية والأوراش الإصلاحية التي دشنها جلالة الملك منذ اعتلائه العرش.

فعلا نحتاج مصداقية الأحزاب السياسية واستقلالية قرارها للاستمرار في مسلسل الإصلاح وتقعيد الممارسة الديمقراطية، وعكس ذلك، لا أعتقد أنه يحمل الخير لبلادنا.

اقرأ أيضاً: الطوزي: "الزلزال" تقنيا تفعيل للدستور وسياسيا تطبيق لموازين القوى

*تتحملون بدوركم كأحزاب سياسية نصيبا من مسؤولية ما تعودون لرفضه فيما بعد، خاصة تشكيل مؤسسات على المقاس. ولا يمكن أن نقفز على حقيقة أن الأحزاب اليوم باعتراف من ينتمون إليها، تقبل باختيار توجهاتها وقيادتها بعيدا عن قرارات أعضائها، والغريب أنكم فيما بعد تحاسبون بما لم تختاروه أصلاً

هذا هو مابحدث بالضبط، ولا يمكن أن نحاسب المؤسسات الدستورية، ومن بينها الأحزاب،على اختيارات رُسمت لها.

خاطئ من يعتقد بأنه يمكن أن نبني تجربة سياسية كيف ما كانت دون الاعتماد على أحزاب سياسية قوية لها مصداقية، وبالدرجة الأولى  تتمتع باستقلالية قرارها الحزبي.الاستقلالية يمكن ضمانها أساساً بترك الحرية للأحزاب لاتخاذ قرارتها كما تريد، سواء كانت من اليمين أو اليسار أو الوسط أو الإسلاميين، وأن تتنافس على إمكانية تسيير الشأن العام.

يجب أن نعود إلى نفس الروح التي أطلقت بها الأوراش الإصلاحية الكبرى اقتصاديا وسياسيا واجتماعيا وحقوقيا مع اعتلاء جلالة الملك محمد السادس للعرش

لا يمكن أن نوصل الأحزاب السياسية للوضع الذي تعيشه اليوم، وبعد ذلك نطلب منها أن تقوم بدور يكون في مستوى التحديات الكبرى التي تطرح عليها. بل، حتى الخطأ، لا يسمح لها بأن تقترفه باستقلالية، ولا تترك لتدبير الشأن العام بحرية.

إذا أردنا فعلاً أن نستمر في الاستفادة من التراكم الذي خلقته الدينامية الديمقراطية في البلاد، يجب أن نعود إلى نفس الروح التي أطلقت بها الأوراش الإصلاحية الكبرى اقتصاديا وسياسيا واجتماعيا وحقوقيا مع اعتلاء جلالة الملك محمد السادس للعرش، ولا يمكن القيام بذلك مرة أخرى دون الاعتماد على أحزاب سياسية قوية، وعلى مؤسسات دستورية تقوم بأدوارها وتكون لها قدرة على ملء الفراغات التي أصبحت كثيرة في المجتمع، وحذاري من اتساع دائرتها.

اقرأ أيضاً: العلوي: الزلزال السياسي كان  يجب أن يطيح بوزراء آخرين

* ألا ترون أن المشهد السياسي بمختلف مكوناته ليس في مستوى كل هذه الانتظارات. لا أنقل لك هنا سؤالاً صحافياً، بل هماً يتقاسمه المغاربة في ما بينهم داخل مواقع التواصل الاجتماعي التي أصبحت مرآة تنقل مخاوفهم وآمالهم؟

أنا لا أنفي ما ذكرت، لذلك أقول حذاري أن نستمر في نفس التوجه الذي يمارس اليوم، والوضع الذي نحن عليه اليوم لا يبشر بخير، ولا يبعث على الارتياح.

المشهد السياسي كما قلتم، على الجميع أن يعي، أنه لا يمكن أن يستمر على ما هو عليه، وسبل مراجعة ذلك، تبدأ بترك هذه الأحزاب تعالج أوضاعها بشكل مستقل، وتفتح الباب لأجيال جديدة من داخلها، وليس من خارجها، وأن تكون قادرة على أن تعكس فعلاً هموم المجتمع، وقادرة على لعب دور الوساطة، وقادرة على أن ينصت إليها عندما تتحدث مع الشعب.

ما نتابعه اليوم، يؤكد أن هناك تراجعا كبيرا على مستوى مصداقية هذه الأحزاب السياسية، وتراجعا كبيرا على مستوى الثقة فيها، والأسباب تعود جزئياً للأحزاب، خاصة منها التي قبلت بالسير في اتجاه معين، ولكن السبب الأقوى هو أنها لم يترك لها خيار اتخاذ قراراتها ورسم توجهاتها لوحدها دون تدخل، كما لم تحترم في استقلالية قرارها.

ما نتابعه اليوم، يؤكد أن هناك تراجعا كبيرا على مستوى مصداقية هذه الأحزاب السياسية، وتراجعا كبيرا على مستوى الثقة فيها

اليوم نحن أمام عطب، وتوجد حاجة ملحة لإعطاء دفعة جديدة للحياة الديمقراطية. وكل ما تم القيام به في حق الأحزاب حولها إلى مؤسسات غير قادرة على القيام بمبادرات وطرح حلول هيكلية مهمة تطور الحقل السياسي الوطني.

إذا أدرنا أن نعالج هذا الواقع، يجب القول الحقيقة، وأول ركائزها السماح بحياة سياسية حرة، ونحن نحاول أن نكرس هذا الاختيار في حزب التقدم الاشتراكية، في إطار الاحترام الكامل للمؤسسات.

*إذا استمر الوضع على ما هو عليه اليوم إلى حين انعقاد مؤتمرك في ماي من العام الجاري، هل ستراجعون قرار الاستمرار في الحكومة؟

لا أتصور أن تطول هذه الوضعية إلى حدود منتصف شهر ماي القادم، وإذا قدر الله واستمرت، أكيد سوف تكون هناك اشكالية كبيرة بالنسبة لبلادنا.

اقرأ أيضاً: التقدم والاشتراكية يقرر البقاء في الحكومة

*لكن يجب أن تستحضروا هذا السيناريو.

أنا لا يمكن أن أتصور استمرار هذا الوضع.

*أعلنتم في دورة اللجنة المركزية الاستثنائية التي ناقشت موقف الاستمرار في الحكومة توصلكم باتصال سامي أخبركم برغبة ملكية في استمرار حزبكم ضمن الحكومة بنفس الحقائب. لكن إلى اليوم لم نرى ترجمة هذه الرغبة على أرض الواقع

نحن قمنا بواجبنا وتفاعلنا إيجابا، وتفادينا كل ردود الفعل الذاتية، واعتبرنا أن الحزب، رغم كل ما وجه ويوجه إليه من انتقادات، من قبل بعض الأوساط المعادية، يظل حزب المسؤولية والاتزان، وآثار دائما مصلحة الوطن، ليس كلاما فقط بل فعلاً، وعبر مختلف تجاربه منذ تجربة الأستاذ عبد الرحمان اليوسفي، قدم دائما الكفاءات، إسماعيل العلوي، عمر الفاسي، سعيد السعدي، خالد الناصري، نزهة الصقلي، عبد الواحد سهيل، عبد السلام الصديقي، الحسين الوردي، شرفات أفيلال وأمين الصبيحي، كل هذه الأسماء كفاءات، كلها كفاءات، وأشدد على ذلك للمرة الثلاثة، كلها كفاءات.

اقرأ أيضاً: بن عبد الله: جهات سامية عرضت علينا الاستمرار في الحكومة وبنفس الحقائب

ولنا من أمثال هؤلاء العشرات في الحزب، بالتالي، نحن تحملنا مسؤوليتنا، ونحن ننتظر أن تكون لنا الإمكانية لمواصلة مسيرة البناء، والمساهمة في مراكمة المغرب لتجربته الديمقراطية انطلاقا من دستور 2011، وهذا توجهنا ولن نحيد عنه. خلاصة القول، قمنا بمجهودنا، وننتظر اليوم أن نخرج من هذه الوضعية بأسرع وقت ممكن.

(مقاطعا) أمام هذا الوضع. ألا ترون أنكم تؤدون ضريبة التحالف مع حزب العدالة والتنمية وخاصة ما جمعكم مع أمينه العام السابق عبد الإله بنكيران من التزام سياسي

هذا أمر جلي لا يمكن القفز عليه. وكل ما عشناه من تطورات في السنوات الأخيرة، يدل على أنه كان لمواقفنا ثمن، ونحن تحملنا وسوف نتحمل مسؤولية هذه المقاربات والتحالفات والمواقف.

كل ما عشناه من تطورات في السنوات الأخيرة، يدل على أنه كان لمواقفنا ثمن

في تاريخ الحزب، عشنا فترات عديدة أدينا فيها الثمن بسبب تشبث الحزب بتوجهاته واختياراته التي أنتجها في استقلالية تامة، وذلك ما يعمل عليه دائماً، دفاعاً عن الوطن ومقوماته الأساسية، وسوف نستمر في ذلك، باستحضار الاحترام الواجب لمؤسسات البلاد، وضرورة المحافظة عليها بنهج طريق الديمقراطية والإصلاح.

*الآن "أشنو هي الكوسطا ديال مشاورات ترميم الحكومة" بشكل مباشر

كان هناك اتصال مع رئيس الحكومة سعد الدين العثماني، نهاية الأسبوع الماضي، والاتصالات مستمرة بيننا، لكن لحد الآن أؤكد أنه ليس هناك أي جديد، ولم نخبر بأي شيء.

*دعنا ننتقل إلى ما أصبح يعرف بـ"الزلزال السياسي" وتقرير المجلس الأعلى للحسابات حول مشروع "الحسيمة منارة المتوسط" الذي وصفتموه بأنه "تقرير غير مقدس". هل أعددتم أم أنتم بصدد صياغة جواب عن ما تضمنه التقرير تجاه القطاعات الوزارية التي كنتم تدبرون

أكدنا في بلاغ رسمي للديوان السياسي للحزب، في اطار التقدير والاحترام الواجب للقرارات الصادرة عن صاحب الجلالة، أن وزراء التقدم والاشتراكية قاموا بواجبهم، أساساً في مرحلة حكومة الأستاذ عبد الإله بنكيران، وكنا في الموعد عندما تعلق الأمر بالتوجهات الأساسية التي عملنا من أجلها، أساسا بالنسبة لوزارات الصحة والسكنى والتعمير والثقافة، إلى جانبي قطاعي التشغيل والماء.

ما قدمناه خلال التجارب الحكومية السابقة شاهد على أداء وزراء التقدم والاشتراكية، وسبق وذكرت أسماء عدد من أعضاء الحزب الذين تقلدوا مناصب وزراية، ومشهود لهم بالنزاهة والكفاءة.

اقرأ أيضاً: العثماني: "الزازال السياسي" درس ولا مشاريع مستقبلا دون دراسة وبرمجة

بالنسبة لبرنامج "الحسيمة منارة المتوسط"، خلال اجتماع رسمي مؤخرا، قدمت خلاله حصيلة إنجاز المشاريع المرتبطة بالبرنامج في مختلف الوزارات، بلغ في قطاعي الصحة والسكنى نسبة 100 في المائة قبل متم سنة 2017، أي سنتين قبل انتهاء الاتفاقية المعنية، والتي يعلم الجميع أن أجلها حدد في العام 2019.

حصيلة إنجاز المشاريع المرتبطة بالبرنامج في مختلف الوزارات، بلغ في قطاعي الصحة والسكنى نسبة 100 في المائة قبل متم سنة 2017

هذا دليل آخر على أننا قمنا بواجبنا وكنا في الموعد، ولم نرد في إبانه الدخول في جدل مع تقرير جطو، لكننا قلنا إنه تقريرغير مقدس، والتجربة الديمقراطية المغربية تقتضي أن تكون هناك حقوق مضمونة لجميع الأطراف، لكي تدلي بدلوها دفاعاً عن كرامتها أولاً، ودفاعاً عن عملها وحصيلتها.

بكل اتزان أقول اليوم، ضمير وزراء التقدم والاشتراكية مرتاح، وبلاغ الديوان السياسي للحزب أكد ذلك، والباقي مرتبط باعتبارات عدد من المتتبعين يعلمون بأن الحزب تحمل مسؤولية معينة، وأدى ثمن مواقفه التي اعتمدها فقط.

*كيف تلقيت القرارات التي جاءت على خلفية تقرير جطو؟

(يصمت طويلاً) الأمر يصعب إلى اليوم على الحزب أن يتفهمه أو يهضمه بهذه السهولة. لذلك كان عندنا نقاش قوي، وتطلب منا حسم الاستمرار في الحكومة من عدمه أشواطا لم تكن سهلة بالمرة، قبل اتخاذ القرار.

في نهاية المطاف استحضرنا روح المسؤولية التي جعلتنا نستمر في هذه الحكومة، إلى أن يظهر موقف آخر إن اقتضى الحال.