يدعو نبيل بنعبد الله، الأمين العام لحزب التقدم والاشتراكية، في هذا الحوار مع " تيل كيل" و " تيل كيل عربي" إلى انفراج سياسي يعيد الثقة للمواطنين، عن طريق طي ملف الريف ومتابعة الصحافيين، ويقارن بين حكومتي العثماني وعبد الإله بنكيران، وبين الراحل محمد الوفا و أنس الدكالي، كما يعود إلى بعض كواليس خروج حزبه من الحكومة.
*كيف تقيمون، الأستاذ نبيل بنعبد الله، وضع حزب التقدم والاشتراكية بعد أن اخترتم مغادرة الحكومة، والاصطفاف في المعارضة؟
بكل صدق، حسنا فعلنا حينما غادرنا الحكومة، ومرة أخرى، فإن كل شيء يأتي في وقته، حيث كان علينا أن نحضر الأجواء لذلك، حتى نضمن أن الخروج من الحكومة يقوم على أسس سياسية مرتبطة بانعدام نبرة الاصلاح وغياب الانسجام الحكومي.
وقد عايشت ذلك من داخل الحكومة، وحاولت التقريب بين حزب رئيس الحكومة وبين الأحزاب الأربعة الأخرى، لكن رغم كل المجهودات التي كنا نقوم بها من أجل دفع هذه الحكومة لتكون حاضرة في واجهة الاصلاح، وتشتغل على أربع أو خمس ملفات أساسية لملء الساحة السياسية وتجاوز هذه الصورة البئيسة التي رأيناها طيلة المحطات الأساسية، بما في ذلك محطة مواجهة وباء "كوفيد19"، والتي رغم الخطوات المقدامة للملك، لكنا أمام حكومة غير قادرة على اتخاذ قرارات أساسية لاستعاب المشكل.
كما أننا اخترنا التوقيت المناسب للخروج دون أن يترتب على ذلك تصدع داخلي في الحزب، وقد لاحظتم أن بعض الأوساط الحزبية كانت تروج أننا إذا غادرنا الحكومة فستكون نهاية التاريخ بالنسبة لنا. والواقع، أنه كان علينا أن نقنع المنتخبين ورؤساء الجماعات وجزء من الرفاق الذين كانوا يتحملون المسؤوليات.
قد كان بامكاننا أن نغادر الحكومة حينما تم اعفاء الحسين الوردي من وزارة الصحة، وكذلك عند إعفاء شرفات أفيلال، لكن في هاتين المحطتين، اعتبرنا أنه من الذكاء أن نوفر الشروط حتى لا يكون الخروج مرتبطا بأشخاص، أو بمسار أشخاص ولو تعلق الأمر بالأمين العام، أي أن تكون المسألة متعلقة باختلاف حول التوجهات الأساسية التي من أجلها دخلنا هذه الحكومة.
ومن حسن حظنا، جاءت مسألة التعديل الحكومي، وقد اعتبرنا حينها أن هذه أحسن فرصة للخروج من الحكومة. وبإمكاني اليوم أن أقول لكم أن أحسن موقع يمكننا أن نتواجد فيه لمباشرة الاستحقاقات القادمة هو بالضبط هذا الموقع، أي موقع المعارضة.
*دافعتم عن مشاركتم في حكومة عبد الإله بنكيران وغادرتم حكومة العثماني، ما الذي وجدتموه في حكومة بنكيران ولم تجدوه في حكومة العثماني؟
أولا، حكومة عبد الإله بنكيران كانت حكومة قوية وحاضرة في الساحة، هذا ما عشناه.
ثانيا، لم يتم المساس بأي شكل من الأشكال بالتوجهات الأساسية التقدمية الحداثية المرتبطة بحقوق الإنسان وبالحريات، كما كنا ولازلنا نؤمن بها. إذ لم يكن هناك أي قرار يعاكس هذا التوجه، وقد كنا حذرين بالنسبة لهذه النقطة.
ثالثا، كان هناك حضور سياسي قوي، وكانت الحكومة تملأ الساحة، فضلا عن الحضور القوي في الإعلام، أما اليوم فكم من وزير رأيتموه طيلة هذه السنوات الأخيرة يذهب إلى التلفزيون أو إلى الإذاعات من أجل ادإجراء مقابلة إعلامية؟
يبدو الأمر، كما لو كان هناك تخوف من الكلام، اذ باستثناء ظهور الوزراء في جلسات الأسئلة الشفهية بالبرلمان، لا نجد لهم حضورا في الاعلام، حتى حينما عالجنا قضايا كبيرة مثل موضوع جائحة فيروس كورونا المستجد والحجر الصحي، كانت الحكومة تخرج علينا ببلاغات في الساعة الثامنة ليلا.
لا أحد كان يقدر على الخروج ويفسر للرأي العام ما يجري، بل حتى حينما حاول رئيس الحكومة الحديث مع المواطنين عبر التلفزيون، اتضح مع الأسف الشديد أنه ليس بإمكانه الإعلان عن أي شيء، لأنه لم يكن يتوفر على أي قرار.
والأكثر من ذلك، مباشرة بعد هذه الخرجات،كانت تأتي قرارات من قبل لجنة اليقظة الاقتصادية أو غيرها، وكأن رئيس الحكومة لم يكن على علم بما يجري.
هذا فضلا عن قوة الخلافات داخل الحكومة، حيث كانت مكوناتها تتبادل الاتهامات نهاية كل أسبوع وتسقط في جدل عقيم، وكأن الشيء الذي كان يهمهم هو أن لا تنجح هذه الحكومة وأن لا يظهر أن العدالة والتنمية له أي فضل في مسيرة الإصلاح، أوكأن بعض الأحزاب دخلت هذه الحكومة ليس بناء على برنامج، بل بناء على مخطط لتحطيم هذه الحكومة، حتى لا تقوم بأي عمل.
لذلك، هناك فرق كبير بين هذه الحكومة، وحكومة عبد الإله بنكيران، صحيح كان هناك حذر من حكومة عبد الإله بنكيران، لكن الأحزاب الأخرى المكونة للحكومة كانت تتعامل بشكل بناء. وقد حاولنا معالجة ما يمكن معالجته، لكن حينما تبين لنا أن الأمور ستستمر في هذا الاتجاه، وبعدما قرعنا ناقوس الخطر أكثر من مرة، لم يكن أمامنا سوى الخروج.
من جهة أخرى، فإن قرار حزب التقدم والاشتراكية القاضي بالخروج من الحكومة كان قرارا سياديا، وتمت مناقشته داخليا، إلى أن تم انضاجه.
*رغم قراركم الخروج من الحكومة، إلا أن أنس الدكالي، وزير الصحة أنذاك كان يرغب في البقاء، ألم يكن من الأفيد لكم أن يكون لكم وزير في هذا القطاع الحيوي، الذي أتبثت جائحة كورونا مدى أهميته؟
هذه كذبة كبيرة، روجها أنس الدكالي، وأؤكد لكم أن الأوساط الرسمية لم تكن متشبثة به، هل كان يريد تكرار سيناريو الراحل محمد الوفا.
هناك فرق كبير، السي عبد الإله بنكيران كان متشبثا بالسي محمد الوفا، الذي كان يعاكس توجه سياسي يقوم على محاولة تحطيم وتكسير واضعاف التحالف القائم مع العدالة والتنمية من خلال إخراج حزب وطني كبير هو حزب الاستقلال، ولهذا فإن السي محمد الوفا كان يدافع عن موقف حقيقي، أما ما حدث لنا نحن في حالة وزير الصحة السابق، فإن الدكالي كان يدافع عن مسار شخصي فقط، و عن ضرورة أن يظل في الحكومة دون أن يكون لذلك أي مبرر على المستوى السياسي، بل على العكس، كانت كل المبررات تدفع نحو الخروج، كما لم يكن هناك أي وسط يريده أن يستمر في الحكومة، سواء باسم حزب التقدم والاشتراكية أو باسم وسط آخر.
*هل اقترح عليكم استوزار بعض الأشخاص باسم حزبكم ورفضتم؟
قبل خروجنا، اقترح علينا رئيس الحكومة البقاء في الحكومة بوزارة واحدة، وهذه الوزارة لم تكن في حوزتنا، أي لم تكن لا وزارة الصحة ولا وزارة إعداد التراب الوطني، وقد كان الجواب الذي قدمته لرئيس الحكومة أننا لا نتكلم لا عن عدد الحقائب ولا عن أسماء المرشحين للاستوزار، واعتبرت أن الشيء الوحيد الذي سيجعلنا نستمر في هذه الحكومة هو التزام صريح ومكتوب حول ملفات بعينها، وأننا لا نريد البقاء في الحكومة من أجل الحقائب.
لذلك، لم نصل إلى اقتراح الأسماء. أما في التحضير لتعويضي أنا والحسين الوردي، فقد دام الأمر فترة معينة ووقع فيها "الخير والبركة" من هذه التطورات التي ذكرت، لكن كان الموقف الذي دافعت عنه: أننا لسنا حزب لصباغة الوزراء ولا نستورد الوزراء، ولذلك إما نأخذ من الوسط الحزبي، وإما أن لا نكون.
وقد عبرنا بوضوح أننا ضد صباغة أي شخص بلون حزب التقدم والاشتراكية. وانتهى الأمر بتقديمنا للائحة من خمسة أسماء تم الأخذ من بينهم.
*مع اقتراب الانتخابات يعود الحديث مجددا عن الترحال السياسي كيف تنظرون إلى هذا الأمر؟
المخيف حقا، هو أن الطبقة السياسية المرتبطة بالانتخابات تسبح وتتحرك في فضاء شبه مغلق بحدود ضيقة، على أساس أننا أمام نفس الموارد البشرية الانتخابية، بحيث أن نسبة التجديد ضعيفة جدا، إن لم تكن منعدمة، ولذلك نجد أنفسنا ودون تدخل للسلطة أمام انتقالات من حزب لآخر، وكأننا نتبادل الكراسي، وهي مسألة لا تبعث على الارتياح, وتؤكد أن الفضاء السياسي غير قادر على استيعاب طاقات جديدة وكفاءات جديدة تأتي لإغناء هذا الفضاء.
إن الأحزاب السياسية اليوم تتنافس جميعا من أجل ترشيح نفس الأشخاص الموجودين سلفا، لأن الواقع أصبح يفرض هذا الأمر، بالنظر لضعف السياسة وفقدان المصداقية.
إن حزب مثل حزب التقدم والاشتراكية يجد نفسه أمام جمهور يصوت لأسباب دينية وآخر يصوت لأسباب قبلية أو يتم شراؤه، بينما التصويت السياسي يظل ضعيفا، لأن كثير من الناس الذين يمكن أن يصوتوا سياسيا عازفين الآن عن التصويت.ما العمل إذن؟
من الصعب إصلاح الوضع كليا الآن، لكن على الأقل يجب خلق نفس جديد عبر إعادة ثقة المواطنين في السياسة، فنحن نعيش أزمة ثقة في السياسة ولا نعيش أزمة سياسية. إن إصلاح الوضع يستدعي اعطاء دفعة للمطلب الديمقراطي من خلال اتخاذ مبادرات على مستوى طي ملف الريف وجرادة، وكذلك بالنسبة لبعض الملفات الإعلامية، أو بعض الملفات المرتبطة بحرية التعبير، فحينما تقوم بهذه المبادرات دفعة واحدة سيسشعر المواطنون أن هناك نفس جديد، وأن فضاء الحريات اتسع.
وعلى ذكر الحريات، لا بد من اعطاء إشارة أن فضاء الحريات الفردية والجماعية اتسع، لكن يبدو أن هذه الأمور تتجاوز الحكومة الحالية.
*تتحدثون عن إعادة الثقة للمواطنين في العملية السياسية، لكن ألا ترون أن القوانين الانتخابية التي تم التصويت عليها في البرلمان تكرس مزيدا من أزمة الثقة، كما هو الأمر بالنسبة لتغيير آلية احتساب القاسم الانتخابي وحذف العتبة، وهو ما سيصعب بناء التحالفات السياسية مستقبلا؟
سترون أن الأمر يسير في اتجاه معاكس، فأولا القوانين الانتخابية هي مقاربة شمولية لا يمكن أن تتجزأ، وبالتالي يتعين معالجة النصوص في شموليتها بما تختزله من ايجابيات وسلبيات. ويمكن القول إن هذه النصوص شكلت في بعض جوانبها نبرة إصلاحية، فأولا هناك تفهم لمبدأ السعي نحو المناصفة، ونحن مقبلون على نوع من تأنيث مجالس العمالات والأقاليم، وهو ما لم يكن سابقا، وكذلك الشأن بالنسبة للجماعات الترابية الأخرى، أي أننا سنكون أمام مئات النساء اللواتي سيساهمن في تدبير الشأن العام.
إضافة إلى ذلك، سجلنا بإيجابية إقرار حالة التنافي بين عمداء المدن الكبرى وعضوية البرلمان. وخلافا لما يعتقد، فإن حذف العتبة في الجماعات المحلية لن يكون له تأثير، فالأحزاب غير الموجودة في الساحة إذا استطاعت أن تلج الجماعات فسيكون ذلك معجزة، ففي نهاية المطاف سيتركز الأمر ما بين 8 و12 حزبا.
*12 حزبا كلها ممثلة في جماعة ترابية ألن يعطل ذلك بناء التحالفات؟
هذا يحدث في كل الدول، ففي اسبانيا مثلا هناك أحزاب بارزة وهناك أحزاب أخرى جهوية ومتواجدة في البرلمان الوطني. وفي فرنسا هناك خمس أحزاب قوية، لكن هناك عشرات الأحزاب الأخرى، فحتى أصحاب القنص لديهم حزب، لكنهم لا يمثلون شيئا.
*لكن فرنسا لم تحذف العتبة كي تضمن لهذه الأحزاب وجودا في البرلمان؟
لا يمكنها الولوج، حتى لو تم حذف العتبة، ونحن قدرنا أن يكون لنا موقف من القوانين في شموليتها، ولذلك لم ندخل في الجدل حول القاسم الانتخابي.
*نحن على مقربة من الانتخابات، هل سيغطي حزب التقدم والاشتراكية جميع الدوائر؟
بالنسبة لتغطية الدوائر البرلمانية، فهذا الأمر لم يعد مطروحا عندنا منذ 30 سنة، صحيح أن حزبنا يجد صعوبات بالنظر لطبيعة الانتخابات وطغيان منطق المال والاعتماد على المنطق القبلي، لكنه متواجد بشكل منظم في جميع التراب الوطني.
أما بالنسبة للجماعات، فإن جميع الأحزاب تجد صعوبات في تغطيتها، فليس هناك حزب قادر على تغطية 1503 جماعة، وتوفير ما يناهز 30 ألف مرشح.
أما بخصوص حزب التقدم والاشتراكية، فقد قدمنا في الانتخابات الجماعية الأخيرة 10500 مرشح، ونسعى الآن لتقديم 15 ألف مرشح. فنحن نسعى أن نوسع تغطيتنا.
*هل حددتم مع من ستتحالفون؟
جوابا على هذا السؤال، أقول بأن الواقع لا يرتفع، فما يوجد في الساحة هي الأحزاب الخمسة المتواجدة في الحكومة، أو بالأحرى حزب في مواجهة أربعة أحزاب، وهناك 3 أحزاب في المعارضة.
نحن عندما غادرنا الحكومة وجدنا أمامنا حزب الاستقلال وحزب الأصالة والمعاصرة، الذي كان لنا منه موقف واضح، لكن هناك معطى جديد بالنسبة له، وهو أن قيادته بعد انعقاد المؤتمر الأخير أكدت في توجهاتها الرسمية وتصريحاتها أنها هي بنفسها تنتقد ما قام به هذا الحزب منذ نشأته، وبالتالي: عندما رأينا هذه التحولات قلنا أنه ليس هناك اإمكانيات أخرى للعمل غير التعامل مع قوى المعارضة.
وقد رأيتم كيف بدأ التنسيق بين أحزاب المعارضة بعد خروجنا من الحكومة، وهو ما لم يكن موجودا، وقد نسقنا في عدد من الملفات. وقد كان حلمنا أن نكون ضمن مشروع يساري يضم قوى نافدة لها تأثير في المجتمع، ويمكن أن تحصل على أغلبية، أو أن تقترب منها، وأن ننفتح بعد ذلك على قوى أخرى لاستكمال هذه الأغلبية، لكن الواقع أن هذا الأمر غير موجود.
كما كان بودنا أن نعتمد على الكتلة، والحال أننا الآن ننسق مع حزب الاستقلال، فيما الاتحاد الاشتراكي موجود في خندق الأحزاب الأربعة المتنافسة مع حزب العدالة والتنمية داخل الحكومة.
إذن، نحن نعمل على إمكانية تحقيق فوز لهذه المعارضة، وتشكيل حكومة على هذه الأسس، لكن قبل هذا وذاك، فإن ما يهمنا هو أن يكون لحزبنا تواجد أقوى، مما سيمكن من إفراز تحالف يكون لصالح البلاد.
ما هي البرامج التي تشتغلون عليها وتعتبرونها ملفات عاجلة يجب أن تباشرها الحكومة المقبلة؟
نحن اليوم، نشتغل على البرامج، ومن المؤسف جدا، أن سؤال البرنامج مغيب، فنحن اليوم قريبون من الانتخابات، ولا أحد يناقش ما سنفعله غدا.
نحن في حزب التقدم والاشتراكية، كنا دائما نعبر عن مواقفنا بشأن جميع المواضيع سواء السياسية أو الاقتصادية أو الاجتماعية، وبلاغات المكتب السياسي شاهدة على ذلك.
الآن، لنا لجنة تشتغل منذ شهور حول البرامج، بحيث نشتغل على إعداد برنامج وطني وبرامج جهوية، وكذلك برامج محلية. ونحن نحاول أن تكون لنا رؤية واضحة على خلاف ما هو موجود.
وأذكركم أننا أنتجنا وثيقة في مؤتمرنا العاشر، وهي وثيقة لازالت تحظى براهنية، كما أنتجنا وثيقة تتعلق بالنموذج التنموي، فضلا عن انتاج برنامج مدقق بعنوان "ما العمل بعد الجائحة"؟.
ومن الملاحظ، أنه رغم الانجازات التي حققها المغرب، إلا أن جائحة كورونا كشفت استمرار الفقر والإقصاء والهشاشة وضعف التشغيل وفشل البرنامج التربوي.
إن أول نقطة ينبغي معالجتها هي أن يكون الانسان في صلب المجتمع، ولنا مقترحات واضحة في هذا الشأن،
أما النقطة الثانية، فهي كيفية تحقيق الاقلاع الاقتصادي بتوجيه وتواجد من الدولة بشكل أساسي،. وقد أكدت جائحة كورونا أن الدولة يجب أن تلعب دورا في الاقتصاد عبر التوجيه والتحفيز والقضاء على القطاع غير المهيكل والريع.
أما النقطة الثالثة، فهي تحسين الحكامة، وفتح الباب أمام الرقمنة، فضلا عن تفجير كافة الطاقات المجتمعية، وبناء الإنسان المغربي وتقوية علاقته بتراثه والانفتاح على المستقبل.وأخيرا، بناء ديمقراطية حقيقية، وترك الفضاء الحزبي يتحرك بكل استقلالية.